Συνέντευξη Νανόπουλου!

Ο Isaac Asimov έγραψε ότι «το πιο θλιβερό στη ζωή είναι ότι η επιστήμη συγκεντρώνει γνώση πολύ πιο γρήγορα από ό,τι η κοινωνία αποκτά σοφία».

Είναι πολύ σωστή  αυτή η άποψη και μας απασχολεί όλους.

Ισχύει εξάλλου και αυτό που έγραψε ο T.S. Eliot: «η γνώση χάθηκε στην πληροφορία και η σοφία χάθηκε στη γνώση».

Τα πράγματα τρέχουν τόσο πολύ στις επιστήμες που δεν προλαβαίνουν οι επιστήμονες να τα περάσουν στον κόσμο.

Πιστεύω πράγματι ότι τα τελευταία χρόνια ο κόσμος αισθάνεται χαμένος με την ταχύτητα που τρέχουν οι επιστήμες.

Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι είναι το μποζονίο του Higgs;

Ένα πεδίο από το οποίο περνάει όλο το σύμπαν
Καταρχήν αυτό που ανακαλύψαμε το 2012-’13 είναι απίστευτα συναρπαστικό.

Δεν πρόκειται για ένα απλό σωματίδιο, αλλά για πεδίο το οποίο υπάρχει σε όλο το σύμπαν.

Όλα τα πεδία,  είτε είναι ηλεκτρομαγνητικά είτε είναι βαρυτικά, ή οτιδήποτε, είναι επηρεασμένα και έχουν σχέση με ένα πράγμα, ή κάποιο φορέα που τα δημιουργεί.

Το πεδίο Higgs είναι αυτό που δίνει μάζα σε όλα τα πράγματα.

Για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας  βρίσκουμε ότι υπάρχει ένα πεδίο από το οποίο περνάει όλο το σύμπαν.

Έχετε πει ότι αυτό  που συντελείται στο CERN είναι μεγαλύτερο από αυτό που συνέβη με τον Γαλλιλαίο και τον Νεύτωνα.

Απαντούμε σε ερωτήματα που κάποτε απασχολούσαν τους φιλοσόφους.
Είναι πάρα πολύ σημαντική αυτή η ανακάλυψη όχι μόνο για τους φυσικούς, αλλά για το σύνολο της ανθρωπότητας, γιατί με τον τρόπο αυτό κατανοούμε γιατί υπάρχει μάζα.

Εγώ θα πάθαινα έμφραγμα αν δεν επιβεβαιώναμε την  ύπαρξή του. Για αυτό και είχα δηλώσει ότι θα πήγαινα για  ψάρεμα.

Τέτοιου είδους  πεδία έχουν διαδραματίσει πολύ μεγάλο ρόλο και στην αρχή του σύμπαντος.  Μπορεί να μην υπάρχει το ίδιο πεδίο, αυτό καθ’ευατό, αλλά λέμε ότι υπάρχει ο ίδιος μηχανισμός.

Με αυτή την  ανακάλυψη φτάνουμε στο σημείο να απαντούμε, με πειραματικά δεδομένα πλέον, σε ερωτήματα που κάποτε απασχολούσαν τους φιλοσόφους.

Θα υπάρξει πρακτικό όφελος για την καθημερινότητά μας μέσω αυτής της ανακάλυψης;

Αυτή τη στιγμή δεν έχει καμία,  με τη στενή έννοια, εφαρμογή στην καθημερινότητά μας, αλλά όπως λέει και ο Τζέιμς Μποντ «Ποτέ μη λες ποτέ».

Ποιές είναι οι παράπλευρες ανακαλύψες του CERN;

Eίναι  απίστευτες.

Είμαι σίγουρος ότι θα βγει χρυσάφι από το CERN. Mην ξεχνάτε ότι το ίδιο το διαδίκτυο, το World Wide Web,  προέκυψε εκεί.

Η οικονομική κρίση έχει επιφέρει επιπτώσεις στο CERN;

Η έρευνα στο CERN  συνεχίζεται κανονικά, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Είναι αλήθεια ότι ο μεγάλος επιταχυντής είχε διακόψει τη λειτουργία του μέχρι πρόσφατα για περίπου 18 μήνες,  αλλά χρειαζόνταν επισκευή.

Αυτό δεν είχε καμία σχέση με τα οικονομικά.

Δεν κλείνει το CERN.  

Ο Μεγάλος Επιταχυντής Ανδρονίων  (LHC) του CERN κόστισε 7.5 δισεκατομύρια ευρώ. Τι λέτε στον κόσμο που δυστυχεί στις επίκαιρες οικονομικές του περιστάσεις και ακούει για τα τεράστια ποσά που ξοδεύονται στην έρευνα;

Είμαι της γνώμης ότι πάντοτε υπήρχε αυτό.

Όμως οφείλουμε να έχουμε κατά νου ότι τα καλά που προκύπτουν μέσω της έρευνας δεν αποτιμώνται εύκολα με τα χρήματα που επενδύονται σε αυτήν.

Ασφαλώς καταλαβαίνω ότι ο κόσμος τρέφεται με σκουπίδια στην Ελλάδα.

Πιστέψτε με όμως, δεν υπάρχει καλύτερη οικονομική επένδυση από μια σοβαρή έρευνα, είτε αυτή συμβαίνει  στο αντικείμενο της φυσικής είτε στη βιολογία ή στα μαθηματικά.

Πάει τον  κόσμο μπροστά. Ό,τι είμαστε αυτή τη στιγμή είναι αποτέλεσμα της έρευνας. 

Αυτό δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι αδιαφορούμε για τους συνανθρώπους μας που δυστυχούν.

Δίνει η Ελλάδα χρήματα για το CERN;

Βέβαια και δίνει.  Πληρώνεται ένα μέρος από αυτά που μας αναλογεί και σιγά σιγά θα καλύψουμε όλο το ποσό που οφείλουμε.

Εγώ είμαι της άποψης ότι θα πρέπει να ανταποκρινόμαστε σωστά στη συμμετοχή μας, διαφορετικά καλύτερα θα είναι να το αφήσουμε.

Θα μπορούσε η Ελλάδα να αποκτήσει συγκριτικό πλεονέκτημα επενδύοντας στην επιστήμη και στην τεχνολογία;

Σε χώρες όπως η Ελλάδα, η έρευνα φαντάζει πολυτέλεια.

Και νομίζω ότι ως τέτοια την αντιλαμβάνονται οι έλληνες πολιτικοί.

Αυτό είναι  λάθος.

Πιστεύω ότι δεν έχει υπάρξει πολιτικός στην Ελλάδα του οποίου ίδρωσε το αυτί για την έρευνα.

Και αυτά που λένε σχετικά με την ανάπτυξη, είναι όλα τρίχες κατσαρές.

Όλοι μπορεί να χρεώνουν στους Έλληνες τα  πάντα, αλλά δεν μπορούν να μας κατηγορήσουν ότι δεν έχουμε μυαλό.

Δυστυχώς, μας καταλογίζουν ότι επιστρατεύουμε το μυαλό μας περισσότερο στην εξαπάτηση, παρά με θετικό τρόπο.

Το πρωτογενές υλικό  είναι σίγουρα το μυαλό, το οποίο υπάρχει. Όρεξη επίσης υπάρχει, όπως και  ο ενθουσιασμός και η φαντασία.

Το σύστημα όμως δεν λειτουργεί.

Γιατί το σύστημα δεν δουλεύει;

Στη δική μου γενιά όσοι ήταν πάνω του μετρίου, ειδικά σε ό,τι αφορά στις θετικές επιστήμες, εγκατέλειψαν την Ελλάδα.

Βγάλτε λοιπόν τα συμπεράσματά σας.

Αναλογιστείτε, ίσως, τι έχει πραγματικά χτιστεί στην Ελλάδα και από ποιούς.

Η ρίζα του κακού είναι  αυτή η, κατά κάποιο τρόπο, “χρυσή μετριότητα” που λέμε. Προσπαθούν να τα κρατήσουν όλα στο δικό τους  επίπεδο.

Οι πολιτικοί το θεωρούν όλο αυτό ένα πάρεργο.

Αν  μιλήσεις σε πολιτικό για πανεπιστήμια και έρευνες θα σου πει «άσε μας μωρέ». Αυτή τη στιγμή  καταστρέφονται τα πάντα και όμως, μυαλό δεν βάζουν.

Τι μπορεί να γίνει για να λειτουργήσει το σύστημα;

Δεν περιμένω από τον κάποιον αρμόδιο να επιλύσει όλα τα προβλήματα.

Αλλά τουλάχιστον περιμένω να τοποθετήσει 5 ανθρώπους ικανούς και άμεμπτους στις κατάλληλες θέσεις.

Τόσα χρόνια βλέπω όλο τους ίδιους.

Μία συνεχής ανακύκλωση των ίδιων άχρωμων, άοσμων, άγευστων και αχαρισματικών ανθρώπων.

Λες και δεν υπάρχουν νέα παιδιά, λες και δεν υπάρχουν αστέρια να αναλάβουν θέσεις. Θέλω  να δω μια νέα φάτσα με δύναμη και ζωντάνια στο πρόσωπο.

Σήμερα φεύγουν οι μορφωμένοι νέοι μας στο εξωτερικό και μετά από 30 χρόνια θα λέμε “θυμάστε το 2013 που έφυγαν όλοι;”.

Άντε να τους ξαναφέρεις πίσω τότε…

Σε διάφορες φάσεις της νεότερης ελληνικής ιστορίας οι καλύτεροι έφευγαν στο εξωτερικό και έμεναν πίσω  οι δοσίλογοι, αυτοί που δεν άξιζαν. Για  αυτό και έχουμε τώρα αυτές τις συνέπειες.

Πάντα βρίσκουμε μία αφορμή, να εξοστρακίζουμε τους καλύτερους στο εξωτερικό, κατηγορώντας τους ως κομμουνιστές, φασίστες, ή ότι δεν είναι χριστιανοί.

Πάντα βρίσκουμε μία μαγική λέξη, να τους τη φορτώσουμε και να τους “ξεφορτωθούμε”.

Οι νέοι τι πρέπει να πράξουν;

Τώρα χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια.

Εγώ στηρίζομαι πολύ στους νέους.

Πρέπει να  επιμείνουν.

Eκείνο που με στεναχωρεί είναι ότι  τους βλέπω να αναλώνονται σε πράγματα επιφανειακά.

Ας πάρουμε για παράδειγμα τους φοιτητές,  οι οποίοι δεν έχουν βγει ποτέ να διαδηλώσουν για καλύτερα συγγράμματα και καλύτερα μαθήματα ή για να πουν ποιοι είναι οι καθηγητές που δεν τους αρέσουν.

Δεν στέκονται  στην ουσία.

Μοιάζει σαν εκείνοι που θέλουν να αναδειχθούν στους κομματικούς μηχανισμούς και ονειρεύονται να γίνουν βουλευτές, πρέπει να έχουν στο βιογραφικό τους καταλήψεις στα σχολεία και στα πανεπιστήμια.

Άντε να έχουν χτίσει και κανέναν καθηγητή τους μέσα στο γραφείο του.

Δυστυχώς,  παρασύρρονται από κομματόσκυλα, που έχουν ατζέντα.

Σας έχουν προτείνει να ασχοληθείτε με την πολιτική;

Μου το πρότειναν και είπα ότι δεν με ενδιαφέρει η  πολιτική με αυτή την έννοια, γιατί θέλω να μιλάω ελεύθερα χωρίς να χαιδεύω τα αυτιά κανενός.

Εγώ είμαι τεχνοκράτης, δηλαδή ξέρω συγκεκριμένα  πράγματα.

Αν σχηματίζονταν μία οικουμενική κυβέρνηση και μου έλεγαν για ένα διάστημα να βοηθήσω, κάνοντας τα συγκεκριμένα πράγματα που γνωρίζω, θα το σκεφτόμουν.

Αν σας τοποθετούσαν πρωθυπουργό, για παράδειγμα, ποιο θα ήταν το πρώτο πράγμα που θα αλλάζατε στη χώρα;

Το πρώτο πράγμα που θα έκανα θα ήταν να προσπαθήσω να καταργήσω τον λαικισμό.

Από τον Οκτώβριο του ’81, επικρατεί ένας άκρατος λαϊκισμός στην Ελλάδα και αριστερός και δεξιός.

Τον πληρώνουμε μέχρι και σήμερα.

Δηλαδή, θα ήθελα να σταματήσω την πολιτική τακτική του «Τσοβόλα δώσ’ τα όλα». Θα ήθελα οι  Έλληνες να σοβαρευτούν λίγο.

Το πρώτο μέλημά μου θα ήταν να περάσω  στον κόσμο ότι πρέπει να πιστέψουν στον εαυτό τους και να μην εξαρτώνται από τα κόμματα, κ.α.

Έπειτα  θα δημιουργούσα μία ομάδα δίπλα μου από αύθαρτους, ικανούς, νέους ανθρώπους.

Γιατί σας απέκλεισε το πανεπιστήμιο Αθηνών ως υποψήφιο καθηγητή το 1998, ενώ είχατε ήδη εκλεγεί ακαδημαϊκός από το 1997;

Γιατί έτρεφαν φθόνο και μίσος για μένα.

Αυτή η ιστορία είναι η κλασική ιστορία της μισαλλοδοξίας.

Έγινε μια ψηφορία με 4 ψήφους υπέρ μου και 6 κατά.

Ήταν και χαζοί  βέβαια, γιατί αν με είχαν αφήσει να γίνω καθηγητής τότε δεν θα με ήξερε ούτε η μάνα μου σήμερα.

Με αυτό που συνέβη με έμαθε ο κόσμος εδώ, γιατί τότε η κοινή γνώμη είχε αντιδράσει πάρα πολύ έντονα.

Είστε υπέρ της αξιολόγησης στα πανεπιστήμια;

Είμαι 100% υπέρ της αξιολόγησης. Το  θεωρώ απαράδεκτο ότι δεν υπάρχει καμία αξιολόγηση.

Εγώ κάθε χρόνο κάθομαι και γράφω report.  

Όσοι δεν θέλουν  την αξιολόγηση θα πρέπει να σταματήσουν να πληρώνονται.

Η ελληνική πανεπιστημιακή μαφία δεν παίζεται…

Ο συγγραφέας Arthur Koestler έχει πει ότι  «οι επιστήμονες είναι οι ηδονοβλεψίες στην κλειδαρότρυπα της αιωνιότητας».

Και εγώ το  πιστεύω αυτό.

Το γεγονός ότι υπάρχει ο κάθε ένας από εμάς είναι ήδη απίστευτο ως πιθανότητα. Μου φαίνεται  αδιανόητο λοιπόν να υπάρχεις και να μην ενδιαφέρεσαι να καταλάβεις πως δημιουργήθηκες εσύ και το σύμπαν.

Οι επιστήμονες διαθέτουμε μία ακατάσχετη περιέργεια.

Η περιέργεια αυτή είναι που μας οδηγεί και μας “σώζει”.

Πότε ένας επιστήμονας του δικού σας επιστημονικού διαμετρήματος μπορεί να πει ότι τα κατάφερε;

Όταν όλα αυτά που έχω διατυπώση στην θεωρία επιβεβαιώνονται και πειραματικά από την ομάδα μου.

Εκείνη είναι η στιγμή της μεγάλης ικανοποίησης.

Νιώθεις ότι έχεις κάνει κάτι στη ζωή σου και ότι δεν ήταν «ηλθον είδον και απήλθον».

Εγώ θα είμαι ευτυχισμένος αν καταλήξουμε  στην ενοποιημένη θεωρία του παντός. Αυτό  είναι το όνειρό μου.

Δηλαδή, θα έχουμε τη βασική εξίσωση του κόσμου και με  αυτήν θα εξηγήσουμε το πως δημιουργήθηκε το σύμπαν.

Το 1990 είχατε προταθεί από τις ΗΠΑ για το βραβείο Nobel Φυσικής. Επίσης είχε προταθεί και ο Higgs και μόλις τον ρώτησαν γιατί πιστεύει ότι δεν το πήρε είπε ότι δεν είχε αρκετούς φίλους στην Επιτροπή. Ποια είναι η δική σας γνώμη για τα βραβεία Nobel;

Φαντάζομαι ότι φέτος ο Higgs θα το πάρει.

Αν δεν το πάρει και φέτος τι να πω…

Εγώ θέλω να πιστεύω ότι  τα βραβεία Nobel στις επιστήμες έχουν μία καθαρότητα. Εείμαι σίγουρος  ότι υπάρχουν και κυκλωματάκια.

Αλλά προσέξτε,  η φυσική δεν είναι “μου αρέσει δεν μου αρέσει ο Νανόπουλος”. Σε ό,τι όμως αφορά σε άλλα βραβεία, όπως για παράδειγμα το Nobel λογοτεχνίας, εκεί νομίζω ότι τα πράγματα γίνονται πάρα πολύ πολύπλοκα.

Για να είμαι ειλικρινής μαζί σας,  όταν ήμουν πιο μικρός, αντιμετώπιζα τα Nobel με περισσότερο δέος. Τώρα  που έχω μεγαλώσει τα έχω απομυθοποιήσει.

Αισθάνομαι ήδη πολύ καλά με τα όσα έχω καταφέρει μέχρι σήμερα.

Βέβαια, θέλω να ζήσω για να δω και άλλες ανακαλύψεις της φυσικής, που γνωρίζω ότι θα προκύψουν.

Δεν περιμένω το βραβείο Nobel για να δικαιωθώ προσωπικά.

Ο Jacques Monod έλεγε «Ο επιστήμονας πρέπει να είναι μετριόφρονων ως άνθωπος, αλλά δεν πρέπει να είναι μετριόφρων στις επιστημονικές του απόψεις». Oφείλουν οι επιστήμονες να μοιράζονται και να διαχέουν ελεύθερα τη γνώση τους στο κοινωνικό σύνολο;

Εγώ είμαι της σχολής που  υποστηρίζει ότι δεν θα πρέπει να κρύβουμε την επιστημονική γνώση.

Η έρευνα και η νέα γνώση δεν θα πρέπει να σταματούν με κανένα τρόπο.

Το πως όμως διαχέεις την επιστημονική σου γνώση στον κόσμο χρειάζεται προσοχή.

Για παράδειγμα αν εγώ έ χω κάποιες ιδιαίτερες απόψεις για κάτι, δεν μπορώ να βγω και να τις διατυπώσω αυθαίρετα και απερίσκεπτα στην Πλατεία Συντάγματος, γιατί υπάρχει ένας συγκεκιμένος κοινωνικός ιστός.

Ένα τέτοιο φιλτράρισμα, λοιπόν, συμβαίνει αυτόματα, αν μη τι άλλο από το ένστικτο της αυτοσυντήρησης των ίδιων των επιστημόνων. 

Από όλες τις ανακαλύψεις της φυσικής, ποια θα θέλατε να είχατε κάνει εσείς;

Χωρίς δεύτερη σκέψη, θα ήθελα να είχα συσχετιστεί με τη θεμελίωση της κβαντικής φυσικής.  

Η κβαντική φυσική μας ανέτρεψε όλη αυτή τη βεβαιότητα που είχαμε για τον κόσμο μας.

Πιστεύαμε  ότι όλα ήταν μαύρο και άσπρο, ώσπου ήλθε η κβαντική φυσική και μας είπε ότι στον μικρόκοσμο δεν λειτουργεί άσπρο – μαύρο.

Δουλεύει 75% άσπρο και έχει και 25% πιθανότητα να είναι μαύρο.

Κατά κάποιο τρόπο ανέτρεψε  την Αριστοτελική λογική.  

Ποιο είναι το επόμενο βήμα στο ερευνητικό πεδίο της σωματιδιακής φυσικής;

Tώρα περιμένουμε αυτό που  ονομάζουμε  υπερσυμμετρικά σωματίδια.

Δηλαδή ότι μία ομάδα καινούργιων σωματιδίων που υπάρχει, και χαρακτηρίζαμε ύλη και αντι-ύλη.

Με την ομάδα μου εδώ και τριάντα χρόνια ερευνούμε ένα σωματίδιο το οποίο μπορεί να έχει σχέση με τη λεγόμενη σκοτεινή ύλη.

Ζούμε σε ένα σύμπαν  του οποίου αυτό που είναι ορατό σε εμάς αποτελεί μόλις το 4.5% του.

Η σκοτεινή ύλη καλύπτει το 24% και το υπόλοιπο είναι ενέργεια.

Υπάρχουν πολλά ακόμη στις υπερσυμμετρικές θεωρίες.

Το μποζόνιο Higgs δεν είναι το τελευταίο, αποτελεί απλώς τον επίλογο ενός βιβλίου, αλλά ταυτόχρονα την εισαγωγή σε ένα καινούριο, πολύ μεγαλύτερο και πιο ενδιαφέρον από το προηγούμενο.

Το 2050 τι πιστεύετε ότι θα έχει επιτύχει η φυσική;

Φαντάζομαι ότι μέχρι  το 2050 θα έχουμε καταλήξει στη βασική εξίσωση των πάντων. Από απόψεως πειραματικής  θα έχουμε σύντομα πολλές αποδείξεις ότι θα είναι σωστή, αλλά θα μας πάρει κάποιο χρόνο.

Όμως και αυτό θα έχει κατά κάποιο τρόπο «ξεφτίσει»… Δηλαδή οι νέοι τότε θα αρχίσουν να το βλέπουν βαρετό.

Κύριε Καθηγητά, πλησιάζει το Πάσχα. O Albert Einstein έλεγε «η επιστήμη χωρίς θρησκεία είναι κουτσή. Η θρησκεία χωρίς επιστήμη είναι τυφλή» Μπορύν να συνυπάρξουν η θρησκεία με την επιστήμη;

Εγώ δεν θέλω να ανακατεύονται αυτά τα δύο πράγματα.

Εγώ δεν γνωρίζω τι είναι θρησκεία.

Αυτό που πιστεύω είναι ότι κάθε άνθρωπος  έχει απόλυτο δικαίωμα ελευθερίας, να έχει τον δικό του εσωτερικό κόσμο και τις δικές του ανάγκες και τις σέβομαι απολύτως, όπως επίσης θέλω ο καθένας να σέβεται τις πεποιθήσεις του άλλου.

Δεν ανήκω στη σχολή που θέλει να ανακατεύει τον Θεό με την επιστήμη.

Είστε αισιόδοξος για το μέλλον της Ελλάδα και γενικότερα της ανθρωπότητας;

Και για το μέλλον της ανθρωπότητας, αλλά και για το μέλλον της Ελλάδας είμαι αισιόδοξος.

Όπως σας είπα, πιστεύω πραγματικά ότι οι Έλληνες είναι έξυπνοι.

Όσο παθιασμένοι με φθόνο και αν είναι μεταξύ τους, έρχεται η κατάλληλη στιγμή που κάνουν τις δέουσες διαπιστώσεις τους.

Όπως συμβαίνει σε έναν πόλεμο, ενωνόμαστε και τα καταφέρνουμε.

Νομίζω ότι τώρα έχουμε κατανοήσει ότι λαμβάνει χώρα ένας «οικονομικός» πόλεμος και ότι μπορούμε  να τα καταφέρουμε αν αλλάξουμε νοοτροπίες.  

Μας αξίζει να τα καταφέρουμε.

Θέλει  όμως κοινή προσπάθεια.

Πρέπει να δουλέψουμε όλοι πάρα πολύ.

Maga.gr